Круглий стіл було організовано в рамках Ініціативи з протидії корупції та підвищення фіскальної прозорості в енергетичному секторі в Україні (проект «Прозора енергетика»), що спрямована на боротьбу з корупцією та поліпшення фінансової прозорості в енергетичному секторі України.

Антон Антоненко: Доброго дня, шановні колеги! Дозвольте розпочати сьогоднішній круглий стіл. У нас сьогодні незвичайне обговорення за участі представників правоохоронних органів, журналістів, представників громадянського суспільства. Я насправді дякую всім друзям і колегам, так само в залі, дякую УКМЦ за партнерство і за майданчик для цього дуже важливого, на наш погляд, обговорення. Ми організовуємо його в рамках проекту «Прозора енергетика», який виконує DiXi Group за підтримки USAID.

Отже, ідея проведення такого обговорення народилася в нас в лютому, коли ми мали великий форум. На ньому ціла панель дискусій була присвячена журналістам-розслідувачам. Вони ділилися своїми історіями, своїми знахідками, своїм баченням того, що і як потрібно робити. Мабуть не помилюся, якщо скажу, що превалююча думка серед колег-журналістів була зведена до тези «ми розслідуємо, але те, що відбувається після цього, нажаль, нас не задовольняє». Дійсно, після виходу журналістського розслідування не відбувається рівним рахунком нічого.

Ми задалися думкою про те, щщо цікаво було б мати чесну дискусію між представниками журналістського середовища, представниками правоохоронних органів про те, як же налагодити цей місток, як організувати такий формат роботи, щоб ті потуги й зусилля, які журналісти вкладають в свої розслідування, конвертувалися й ставали на допомогу правоохоронцям і доводили до реальних результатів.

Більш того, ми запросили пані Лівію Саплакан, представницю антикорупційного органу Румунії. Для того, щоб, власне, почути її думку та її досвід, як подібне відбувається в Румунії.

Те, що ми хочемо отримати на виході після цього обговорення - це розуміння того, як ми можемо започаткувати формат співпраці, яка приводить до результату. Співпраця між журналістами, громадськими діячами, громадянським суспільством та тими, хто цю інформацію має використовувати за прямим призначенням, для того, щоб вона призводила до наслідків.

Роман Ніцович: Наш сьогоднішній захід має певну алюзію до фільму «Спіймай мене, якщо зможеш». Герой цього фільму колишній шахрай, який займався підробкою банківських чеків, якось писав в листі своєму батькові, що чесній людині нема чого боятися. Його фраза «батько, я роблю все, щоб подолати цей страх». Сьогодні тут зібралися ті, хто долає свій страх і допомагає виводити на чисту воду порушників закону. Хтось це робить в більш публічній площині (я кажу тут про журналістів-розслідувачів), хтось робить це в менш публічній площині, як детективи, слідчі та судді.

Наше завдання тут – знайти ті точки дотику між журналістикою, яка може бути і суто епістолярним жанром, і підставою для відкриття провадження. Власне кажучи, кілька тижнів тому відбувся такий певний поштовх до цієї дискусії, коли журналісти оприлюднили власне розслідування в резонансній справі про загибель Павла Шеремета. Була певна реакція відповідних органів, які розслідують цю справу.

Наше ключове питання, чи можуть матеріали, висвітлені в ЗМІ, бути використані для відкриття кримінальних проваджень і чи зможуть ці матеріали лягати в обгрунтувальну частину судових рішень.

Власне кажучи, енергетика з її величезними фінансовими потоками, зі значною частиною держсектору, держпідприємств, а також все ще із значим регулюванням уряду, це – все ще та сфера, де існують високі корупційні ризики. Спеціально для цього обговорення ми провели експертне опитування і визначили рейтинг, ТОП 5 журналістських матеріалів, які порушували певне актуальне питання, але не були взяті до уваги відповідними органами.

Я радий бачити тут журналіста «ЛІГА.net» Євгена Головатюка, який є автором перших двох матеріалів. Обидва матеріали про досить наболілу проблему вугілля з окупованих територій. Перший матеріал аналізує вивезення цього вугілля до Росії в 2015 році. Другий матеріал говорить про імпорт ніби то південноафриканського вугілля через компанії-посередники, які насправді завозили його через РФ.

Також у списку присутня Ганна Бабінець зі «Слідства.Інфо» з матеріалами про діяльність Держагенства з інвестицій та управління нацпроектами і його сумнозвісного екс-голову Владислава Каськіва.

Наступні у рейтингу журналісти видання «Реаліст.онлайн» які дослідили те, яким чином ГПУ розслідувала справу про вишки Бойка. Чому Олександр Кацуба, колишній заступник голови Нафтогазу відкупився порівняно невеликою сумою, пішов на угоду зі слідством і чому ігнорувалися такі фігуранти цих справ, як Юрій Бойко, або Євген Бакулін.

І замикає наш короткий список журналіст «Цензора» Сергій Головньов. Він дослідив досить дискусійне рішення НКРЕКП про підвищення ставок на приєднання до електромереж. А також питання власності, кому належать ті розподільні компанії, які найбільше від такого рішення виграли.   

Нагадавши про ці розслідування ми маємо пам’ятати, що можливо зараз десь здійснюються корупційні дії і це теж стане предметом розслідувань ЗМІ. А чи стануть матеріали цих розслідувань, де збираються докази у вигляді і свідчень інсайдерів, і витягів з відповідних реєстрів, і статистичних даних. Чи стануть вони предметом роботи слідчих, які теж добувають подібні докази, але трошки за іншою процедурою, зараз ми якраз і дізнаємось.

Євген Головатюк: Всі знають, що в РФ тема постачання і фінансування «ДНР» та «ЛНР» є темою табу в ЗМІ. Але там в Росії також є хороші журналісти. Вони, відповідно, шукають канали поширення цієї інформації, яку вони мають. Власне, я став одним з таких каналів. Я зв’язався з декількома журналістами з Росії, які мені допомогли добути цю інформацію. Де саме я, звичайно, сказати не можу.

Друга частина це – просто аналіз фінансових документів, аналіз російської відкритої митної статистики.  Плюс спілкування в соцмережах з представниками цих підприємств, які працюють там. В нас їх прийнято називати бойовиками, але це прості люди насправді, які залишилися в тих умовах, в яких вони залишилися. Вони абсолютно відкрито розповідають, куди це вугілля вивозиться, яким чином, хто на цьому заробляє, хто на цих потоках сидить в Україні, хто сидить в Росії. І це не є великою таємницею, якщо 2-3 місяці посидіти в офісі по 12 годин щодня. Думаю, не проблема написати.

В мене нещодавно подібний матеріал вийшов вже з приводу 2016 року і початку 2017. Ця тема актуальна і вона буде продовжуватись. З приводу корупційної складової під час вивезення вугілля, то тут скоріше претензія до спецслужб. Тому що ті компанії, які в 2015 вивозили вугілля в РФ, займалися контрабандою. Бо наших митників там немає. Хоча з боку РФ ця контрабанда оформлюється як експорт. ТІ ж самі компанії постачають вугілля в Україну, на Краматорську ТЕЦ, на «Центренерго», на інші електростанції. Я переконаний, що СБУ про це знає. Оскільки СБУ в 2015 році давала дозвіл на завезення цього вугілля, то їм просто не було сенсу прикривати ці шикарні фінансові потоки.

Антон Антоненко: Як би ти бачив співпрацю з правоохоронцями після виходу розслідування? Якої би реакції очікував би від них?

Євген Головатюк:  Ніякої, я з правоохоронними органами у їх нинішньому вигляді (можливо за певними виключеннями) не хочу співпрацювати. Причина – моя повна до них недовіра. Останнє розслідування з приводу Шеремета в черговий раз доводить чим далі журналісти від правоохоронців тим краще.

Антон Антоненко: Я мав на увазі, якої б реакції ти очікував від них?

Євген Головатюк: В нинішній ситуації жодної реакції не може бути з приводу вугілля. Тому що СБУ це і є один з основних каналів, де осідають гроші з цього вугілля, яке завозиться в Україну, або вивозиться в Росію. Я в цьому не сумніваюся. Можу навести 10 компаній, які щомісяця вивозять тисячі тон вугілля, але так і не потрапляють в українські санкційні списки. А інші компанії чомусь потрапляють. Якщо проаналізувати ці компанії, то на поверхню спливають такі прізвища як брати-Мельничуки. Один з них живе в Києві, інший працює заступником «міністра ЛНР». Вони купують вугілля ДТЕК і ввозять його в Україну і експортують далі в треті країни. В нормальних країнах ця тема була б закрита протягом місяця.

У нас на початку 2015 року головою ДП «Луганськвугілля» працював колишній, на той час в.о. «міністра ЛНР». І ця держкомпанія постачала вугілля з окупованих територій на «Центренерго» по 20 у.о., а в фінансових документах світилося втричі більше. Де осідала різниця можна здогадатись.

Антон Антоненко: Зараз попрошу до слова Олександра Комарова, керівника відділу детективів НАБУ. Пане Олександре, які зазвичай можуть бути реакції у вашого відомства на подібний матеріал? Матеріал, який містить факти. Як ви зазвичай працюєте?

Олександр Комаров: Журналістські розслідування взагалі надають дуже велику допомогу детективам НАБУ при проведенні їх розслідувань. Вони нерідко стають підставами для відкриття кримінального провадження, нерідко стають просто гарним джерелом інформації, яка може бути в подальшому перевірена і реалізована також у формі кримінального переслідування.

Але хочу звернутися до журналістів-розслідувачів з проханням, зі своєю точкою зору, якім критеріям повинен відповідати матеріал, аби він став хорошою базою для початку розслідування з нашого боку. По-перше, хочу звернути увагу, що всі висновки, які робляться в розслідуванні, мають бути перевірені, мають ґрунтуватися на певних фактах, а краще на офіційних документах. Я чудово розумію, той інструментарій, який мають журналісти. Можливо, вони не мають прямого доступу до всіх державних баз даних, як це мають детективи НАБУ. Але, все ж таки, роблячи певні висновки, щодо тих чи інших обставин, бажано спиратися на документи на перевірену інформацію. Тому що в подальшому, якщо буде зареєстровано кримінальне провадження, ми як детективи будемо проходити майже той же шлях, що пройшли ви як журналісти, але із застосуванням інструментарію, передбаченого вже КПК і будучи зобов’язаними неухильно дотримуватися КПК. В тому числі і тих вимог, які регламентують належність, допустимість доказів. А також законність шляхів їх отримання. Тому кожна інформація має бути перевірена

Також хочу звернути вашу увагу на певні оціночні судження та висновки, які містяться в деяких розслідуваннях. Нерідко вони не підкріплюються тими ж самими доказами. Це дуже гарно звучить в картинці, коли викладається цей матеріал в ЗМІ, потім викладені факти не завжди знаходять своє підтвердження при проведенні досудового розслідування.

Ми також, проводячи негласні слідчі дії, застосовуємо широкий інструментарій, для того, щоб підтвердити ці факти, і ми зацікавлені у встановленні об’єктивної істини у всіх розслідуваннях Але на те вона й об’єктивність, що розслідування може як підтвердити викладені факти, так і їх спростувати.

Я хочу вам сказати, що за темою енергетики, за якою сьогодні підіймається питання, детективами НАБУ вже розслідується понад 25 кримінальних проваджень. Більш ніж 40 епізодів злочинної діяльності. Розслідування стосуються найбільших підприємств у сфері енергетики і орієнтовна сума вже встановлених завданих збитків складає понад 6 млрд. грн.

В нас вже є більше ніж 30 підозрюваних, 2 обвинувачених та 5 засуджених на підставі угод. Робота в цьому напрямку триває. Деякі з цих розслідувань стали можливими в тому числі і завдяки якісно проведеним журналістським дослідженням. 

Антон Антоненко: Зараз я хочу представити нашу румунську колегу. Це пані Лівія Саплакан. Пані Лівія керівник відділу зв’язків з громадскістю Національного управління по боротьбі з корупцією Румунії.

Пані Лівія, просимо Вас розповісти нам про досвід Румунії в цих питаннях. Як ви реагували, зокрема, на журналістські розслідування? Який в вас досвід? Як ви співпрацюєте з журналістами?

Лівія Саплокан: Я дуже рада, що ви мене запросили від моєї організації DNA (Наііональний антикорупційний директорат Румунії). Мені дуже пощастило. Я і журналіст, і прокурор. Спочатку я працювала журналістом. Починала як журналіст та з 2005 працюю в прокуратурі. З тих пір я – речник прокуратури. Я бачу обидва боки монети. Я бачу ситуацію і очима журналіста, і прокурора.

 DNA було створено в 2005 році (напередодні вступу Румунії до ЄС), як спеціалізовану структуру для боротьби з корупцією. Моя організація має три критерії юрисдикції (сума хабаря мала бути вище 10 000 євро; завдана шкода державі більше 200 000 євро або незалежно від суми хабаря чи завданої шкоди, якщо підозрюваний займав посаду високого рівня - він підпадає під нашу юрисдикцію).

До складу DNA входять не тільки прокурори, але й поліцейські, які працюють тільки з нами та наші власні експерти в багатьох галузях. Рік за роком перелік наших успіхів, послужна характеристика нашої організації, збільшувалася. В 2016 році1271 особи були направлені до суду. Зокрема мова йде про трьох міністрів, 47 мерів, 16 членів магістратур.

Під дверима нашого офісу, буквально кажучи, відбувається прес-кампанія. Ми не запрошуємо журналістів. Але вони там знаходяться кожного дня. Бо знають, що кожного дня якійсь важливі особи в державі заходять та виходять з нашого офісу. Як прокуратура ми маємо обмежено коло можливостей для зв’язків з громадськістю, тому що ми маємо забезпечувати конфіденційність наших розслідувань. Пам’ятаю, що будучи журналістом я говорила, що прокурори завжди замовчують і не дають швидкої відповіді, однак коли стала працювати в прокуратурі я зрозуміла, чому це так.

Я зрозуміла, що журналісти часто хочуть знати інформацію, яка може бути конфіденційною. Перший урок, якому я навчилася, це те, що преса та правоохоронці працюють із різною швидкістю. Журналісти хочуть, щоб і розслідування, і засудження відбулося за одну секунду. Та темпи роботи зовсім різні. Прокурорська робота – це збір доказів. Які мають бути дуже серйозними, вагомими.

Ми маємо мовчати до певного етапу розслідування та зберігати конфіденційність. Ми створили кодекс правил, керуючись ним ми спілкуємося з журналістами.

Наведу приклад співпраці з медіа. Одна з наших справ розпочиналася із статті в пресі, в 2006 році, коли прокуратура розпочала роботу після того, як прокурор прочитав матеріал журналіста. Мова йшлася про нелегальний експорт футбольних гравців та тіньову бухгалтерію. Відбулося розслідування. Воно завершилося в 2008. В результаті 8 керівників румунських футбольних клубів постали перед судом за відмивання коштів та несплату податків. 

Антон Антоненко: Хотів би запросити пані Ларису Гольник, суддя Октябрьського районного суду м. Полтави. Пані Ларисо, коли справи нарешті доходять до судів, чому інколи вони не зовсім успішні? Чого бракує, аби журналістські розслідування мали більш успішну історію в судах?

Лариса Гольник: Дійсно, ми зараз бачимо багато журналістських розслідувань. Але головне, вони не закінчуються обвинувальними вироками. Я для себе так розумію, кількість має перерости в якість. Мета журналістського розслідування – окреслити проблему, яка існує, вказати на те, що вчинено певне правопорушення. Бо зробити висновок, чи було це кримінальне правопорушення, чи якесь інше, можуть тільки правоохоронні органи, які й повинні забезпечити реалізацію принципу невідворотності покарання. Роль суду в цьому дуже важлива. Але суд вже закріплює той результат, який здобули слідчі органи, потім в процесі повинен довести прокурор, а суд повинен зважити на ті докази, які були здобуті під час досудового розслідування.

Тільки чесний слідчий, чесний прокурор, чесний суддя та чесний адвокат, який має забезпечити законні права свого підзахисного, зможемо добитися результату. Та поки що я не бачу реальної зміни підходу в роботі слідчих органів, прокуратури та судів.

Завдання суду неупереджено оцінити ті докази, які надійшли. Роль суду важлива не тільки в фіналі, коли виноситься вирок. Важлива роль і під час досудового розслідування. Оскільки наші слідчі органи звертаються з відповідними клопотаннями та дозволами для здійснення слідчих дій. А також отримання дозволів щодо забезпечення кримінального провадження.

Потрібна взаємна довіра. Як правоохоронних органів до журналістських розслідувань. Адже проводиться величезна аналітична робота. Не треба відмахуватись. Та досить часто ми спостерігаємо, що саме правоохоронні органи ставляться до журналістів як до чогось взагалі непотрібного.

Зараз політична воля спрямована на саботування деяких розслідувань. І надзвичайно великі сили застосовуються для того, щоб саме ці кримінальні провадження не реалізувалися потім як обвинувальні вироки.

Питання/відповіді

Тетяна Бойко, громадянська мережа ОПОРА

Чи є якісь конкретні провадження щодо теми вугілля з окупованих територій і в якому вони стані знаходяться?

 Олександр Комаров: Певні кримінальні провадження розслідуються та нажаль я не можу вам повідомити більше подробиць. Я не особа, яка проводить досудове розслідування за цими провадженнями. Я не розпорядник цієї таємниці досудового розслідування 

 Антон Антоненко: Як ви вважаєте, якою б мала бути роль журналістів, щоб ви могли більш ефективно працювати з ними?

Олександр Комаров: Журналісти і так відіграють дуже велику роль та проводять дуже велику роботу на цих розслідуваннях. Я не можу сказати, що ця робота недостатня або неякісна. Робота велика за обсягом, значуща для нас, значуща для суспільства. Побажання одне – перевіряти інформацію. Далі справа за детективами НАБУ.

Кажу з практики. В нас зараз є велика кількість журналістів-розслідувачів, які проводять дуже глибокі дослідження. 

 

Захід відувся в рамках проекту "Прозора енергетика"за фінансової підтримки Агентства США з міжнародного розвитку (USAID). Окремі думки, висловлені в матеріалах, опублікованих на цьому сайті, не обов’язково збігаються з позицією USAID чи Уряду США.